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 La chance, les dés, et toutes ces sortes de choses...

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Princess'
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MessageSujet: La chance, les dés, et toutes ces sortes de choses...   10.02.17 23:00

Je ne viens pas ces derniers mois mais je ne vous oublie pas love

C'est un peu de la news. Si ça saoule, jetez le sujet bien sur. Mais y'a moyen que ça vous intéresse.

Peut-être connaissez vous ceci:
https://www.youtube.com/watch?v=VI3N4Qg-JZM

Ce n'est plus tout jeune, mais en somme ça vous dit que de l'eau assez salée pour faire flotter votre dé permet de savoir si le dé est équilibré ou un peu "pipé". Non que vous puissiez compter sur plus de 1 ou de 6 mais simplement, il n'est pas équilibré correctement. Bon.

Après avoir découvert ça il y a longtemps, j'ai souris et me suit dit que c'était un peu geek extrême. Les dés ne sont surement pas parfaitement équilibrés, mais ça doit se lisser à peu près. Bien.

Il y a peu, Andy Chambers (auteur de jeux majeurs chez GW, Blizzard et récemment Hawk Wargames) a posté une vidéo qui fait peur à propos des D6:
https://www.facebook.com/reforgedstudios/videos/1671901446441700/

En résumé rapide, les dés auxquels nous sommes habitués via Chessex, GW et autre bref les dés de couleur pleine ou marbrée qu'on a tous en 50 fois, sont très très loin d'être équilibrés (cf chiffres dans la vidéo). L'homme souligne avec humour qu'il a conçut tous ses jeux avec la conviction que les dés avaient les stats normales et est un peu traumatisé ^^

Seuls les dés type casino sans creux atteignent les stats théoriques. En fouillant un peu sur le net, j'ai pu trouver que les dés transparents ont tendane à être mieux calibrés que les pleins, suite au processus d'injection du plastique ou je ne sais quoi, le pire étant les marbrés semble-t-il.

Du coup avant hier j'ai testé mes D20 lors d'une partie de jeu de fig basé dessus... Et je les ai tous rangés affraid

Amusez-vous bien avec l'eau et le sel ce week end ^^
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GiLel
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MessageSujet: Re: La chance, les dés, et toutes ces sortes de choses...   10.02.17 23:19

Bon ok pour les dés physiques , mais quand je joue au blood bowl numérique je cumule aussi les mauvais jets de dés, on ne peut pas accuser l'équilibrage de l’algorithme ... quoique Rolling Eyes
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Princess'
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MessageSujet: Re: La chance, les dés, et toutes ces sortes de choses...   10.02.17 23:21

Ben le sel te permet de constater in vivo que ton dé est un rascal, alors que ton sale software là, ben il te laisse pas lui vérifier les entrailles lui study

Voila un excellent thème pour un reboot de la saga Matrix.
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ravageur
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MessageSujet: Re: La chance, les dés, et toutes ces sortes de choses...   11.02.17 8:17

Si j'ai bien compris, les bulles d'air dans nos dés fausse les résultats théorique?
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Ajax
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MessageSujet: Re: La chance, les dés, et toutes ces sortes de choses...   11.02.17 8:36

Faut jouer sans dés grin
Si je dis pas de conneries, y'a bien des jeux à base de cartes comme Malifaux, nan ?
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Princess'
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MessageSujet: Re: La chance, les dés, et toutes ces sortes de choses...   11.02.17 13:32

ravageur a écrit:
Si j'ai bien compris, les bulles d'air dans nos dés fausse les résultats théorique?

Je n'ai pas saisi de mention de bulles mais c'est possible. Après avoir fouillé un peu sur le net le soucis vient surtout du procédé d'injection du matériau de ces dés en couleur "pleine". Les dés marbrés sont pires à cause de leur propre processus apparemment.

Bref je ne suis pas technicien en la matière mais sur mes D20 avant hier le constat était sans appel. Quand à savoir pourquoi nos dés translucides étaient plus fiables ben  il faudra d'avantage de connaissance mais les faits sont là et corroborés sur pas mal de sites maintenant que j'y regarde.

L'avantage c'est que les jeux à D20 n'en demandent pas des tonnes. Pour les jeux à D6 en revanche, passer aux dés de casino coute un peu plus cher ^^ mais bon en revendant mes milliards de dés finalement ...

Ah et puis les tournois un peu tendus ça peut finir en "mais aussi il a des dés pas fiables lui! moi au moins je fais l'effort de me ramener avec des dés normaux ! Tu joues avec mes dés maintenant! Et fais-y gaffe ils sont chers!"

Merci Andy Chambers! lol!
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ravageur
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MessageSujet: Re: La chance, les dés, et toutes ces sortes de choses...   11.02.17 14:10

La surface de lancé des dés est elle importante? grin
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Ajax
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MessageSujet: Re: La chance, les dés, et toutes ces sortes de choses...   11.02.17 14:25

Et la puissance du jet ?! Hein, parlons-en de la puissance du jet...
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ravageur
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MessageSujet: Re: La chance, les dés, et toutes ces sortes de choses...   11.02.17 14:28

Le réchauffement climatique peut-il aussi influer sur ces résultats? Boulet
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Princess'
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MessageSujet: Re: La chance, les dés, et toutes ces sortes de choses...   11.02.17 20:38

ravageur a écrit:
La surface de lancé des dés est elle importante? grin

La surface elle-même non, mais les dés de casino sont gros pour également éviter que l'inertie fausse le hasard ^^

Citation :
Le réchauffement climatique peut-il aussi influer sur ces résultats? Boulet

Malheureusement leur fabrication influence le réchauffement climatique oui Sad les éditeurs de jeux devraient arrêter de fournir des dés dans leurs jeux, de toute façon ils sont faussés alors à quoi bon ? Chacun devrait s'acheter ses dés de casino (ou D20 calibrés correctement), ça ferait moins de gâchis énergétiques grin
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GiLel
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MessageSujet: Re: La chance, les dés, et toutes ces sortes de choses...   11.02.17 21:38

En fait ce n'est pas un sujet sur la chance, les dés, la vie, mais sur le réchauffement climatique ? angel
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Princess'
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MessageSujet: Re: La chance, les dés, et toutes ces sortes de choses...   11.02.17 23:53

Pour en revenir aux réjouissances hasardeuses, du coup je parcours des sites US de jdr ou ça bataille sec sur les dés 20. C'est rigolo. Un peu triste quand un type dit qu'il renonce et qu'il utilise juste une appli informatique pour pas avoir l'impression de tricher mais sinon c'est marrant, on touche le coeur de la geekitude. Je dis ça sans mépris bien sur, j'envisage d'acheter des dés de casinos de 4 couleurs différentes Suspect en plus faut pas acheter de dés dit réformés, ou "marqués" car ils ont justement pas passé les tests de l'aléatoirité ultime. Rien que de savoir ça je me sens comme un membre du club vidéo de Freaks & Geeks.

Du coup Ravageur t'avais raison, apparemment il y aussi un soucis potentiel de bulles d'air, mais ce qui revient vraiment souvent c'est que les dés en couleur "pleine" sont nettement moins équilibrés que les translucides.

Je ne trouve pas de mention d'une marque qui se détache pour sa fiabilité. On dirait bien que le meilleur truc à faire c'est choper des dés transparents en évitant les marques trop peu chères, vérifier l'absence de bulles d'air (et bien avoir l'air d'un geek dans le magasin), et faire le test final à la maison.

Je n'arrive pas à trouver de stats sur les dés à angles arrondis ou saillants en revanche, alors que les D6 de casino ont des angles saillant par soucis encore de maintenir le hasard. Je ne sais pas s'il faut en conclure quelque chose. Nos D20 qui ont réussi le test du sel dans l'eau étaient transparents à angles arrondis donc Zen


Je vous laisse j'ai l'interro de maths de demain à préparer, si j'ai pas 19 je vais être malade.
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Heïkeen
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MessageSujet: Re: La chance, les dés, et toutes ces sortes de choses...   12.02.17 16:39

Stop le debat messieurs :)

Acceptez que comme moi vous êtes déjà perdant du moment ou il y a des dés en jeu et vous pourrez vivre sereinement :) Hihihihihihi
Du coup j'ai carrément pris un chat noir a la maison, comme de toute façon je ne craint plus rien au niveau malmoule :)


_________________
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Princess'
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MessageSujet: Re: La chance, les dés, et toutes ces sortes de choses...   12.02.17 16:54

il est bien mignon ce chat

De toute façon les dés de casino ça ne marche que sur une immense piste à dés où ils peuvent être lancés très forts pour rebondir alors bon.. bounce

Non mais maintenant au moins il y a des raisons scientifiques d'accuser les dés quand on perd study
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SunHunter
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MessageSujet: Re: La chance, les dés, et toutes ces sortes de choses...   12.02.17 17:09

Princess' a écrit:
De toute façon les dés de casino ça ne marche que sur une immense piste à dés où ils peuvent être lancés très forts pour rebondir alors bon.. bounce

A warmachine une partie de la communauté utilise des dés de casinos pendant les parties. C'est effectivement pas génial tant qu'on utilise pas une piste à dé pour les lancer correctement : ils ne roulent pas.

Solution : les dés de backgammon, hors de prix mais facile à utiliser (coins ronds, ça roule) et parfaitement équilibrés.

... En attendant, je viens de faire 100 jets avec mes 10 dés GW (5 rouges, 5 noirs) que j'utilise pour Warmachine pour un total de 1000 jets que j'ai notés.
C'est pas un nombre énorme, mais statistiquement ils sont OK. Je vous passe les détails de calculs, mais ils sont dans les clous vis à vis du faible nombre de lancés, et aucune face n'est avantagée.

Comme quoi !

SunHunter -
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drong
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MessageSujet: Re: La chance, les dés, et toutes ces sortes de choses...   12.02.17 18:12

Sun
Tes lancers sont-ils attachés à un dé ou bien as-tu fait des lancers groupés?
Parce que sinon est-ce que le fait de moyenner des tirages ne fausse pas le résultat?

Autrement dit si c'est toujours le même dé qui fait 1 , un autre le 2 and so on ... tu peux conclure qu'en moyenne les 10 dés jetés ensemble sont "stats" mais individuellement ??

Avec un fil comme ça on est quand même à la quintessence de la geekitude et de la discussion de forum... What a Face
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SunHunter
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MessageSujet: Re: La chance, les dés, et toutes ces sortes de choses...   12.02.17 20:14

Je jettais les mêmes dés à chaque fois, 5 rouges et 5 noirs, en notant les résultats par couleur.

-> Pas de différence statistique entre les jets rouges et les jets noirs
-> On est statistiquement meilleurs lorsque l'on regroupe les deux couleurs (pas de déviation)
-> Aucune face en dehors des clous, qu'on prenne les rouges, les noirs, ou tous ensemble.

Effectivement en lançant plusieurs dés à la fois on cache certaines infos. Maintenant, si 1 ou plusieurs dés avait des faces de préférence, j'aurais dû le voir à un moment.

-> Si 1 dé avait une face de préférence dans le lot, je devrais voir un nombre d'occurences inversé entre les faces opposées (moins de 1 = plus de 6), or les déviations sont aléatoires. Donc s'il y a des dés fautifs, ils sont plusieurs pour lisser la stat.
-> Si plusieurs dés (parmi les 10) avaient une face préférée en commun, l’occurrence de cette face devrait exploser par rapport au reste. (6 faces, 10 dés, donc on peut supposer qu'il n'y a aucun duo de dés qui ont la même face préférée parmis les 10)
-> Au sein d'une même couleur, si plusieurs dés avaient une face préférée différente, certaines faces devraient être significativement plus faibles (la face jamais préférée). Mais là non plus, je ne vois rien.

Concrètement, on est dans les clous. Faudrait lancer les mêmes dés des dizaines de milliers de fois pour arriver à des stats à 98 ou 99% de précision, mais dans l'idée même avec 1000 lancés on peut dire que le déséquilibre des dés est tellement minime que c'est négligeable. Dit autrement, sur le temps d'une partie, à moins de jouer à 40k avec 1 seul et unique dé tout du long clown on ne devrait pas voir de différence entre un dé parfait et des dés comme ceux que j'ai lancé. Il n'y a pas assez de lancés dans une partie, impossible de distinguer.

Après, ce sont des dés GW qui doivent avoir pas loin de 15 ans maintenant. Peut-être que c'était de la meilleure came que celle décrite de la vidéo de Princess !

SunHunter -
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pantoufle
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MessageSujet: Re: La chance, les dés, et toutes ces sortes de choses...   13.02.17 9:13

C'est honnêtement beaucoup de bruit pour pas grand chose =)

la vidéo avec le gars offusqué devant son verre d'eau et ses d20 est super marrante =p

je suis sure qu'en lançant le même d20 mille fois sur une table il obtient des résultats normaux de répartition....


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MessageSujet: Re: La chance, les dés, et toutes ces sortes de choses...   13.02.17 11:08

Les d20, c'est une autre histoire. Wink

Il y a les bulles d'air et tout le tralala raconté dans la vidéo, mais il y a aussi le polissage des faces. Les miens sont achetés en boutique de jeu dans les bacs où l'on trouve tous les dés de jeux de rôles, mais je peux voir à l'oeil nu que certaines faces sont nettement plus grandes que d'autres.

Donc là, l'équilibrage est clairement balancé par la fenêtre. grin

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Princess'
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MessageSujet: Re: La chance, les dés, et toutes ces sortes de choses...   13.02.17 21:21

pantoufle a écrit:
C'est honnêtement beaucoup de bruit pour pas grand chose =)


moi je trouvais juste toute ça rigolo pig
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MessageSujet: Re: La chance, les dés, et toutes ces sortes de choses...   

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